A Forbes közli Zsiborás Gergő beszélgetését Feledy Botonddal.
A háború 24 órás prémium médiafelület Putyinnak – nagyinterjú a magyar mozgástérről és Ukrajna jövőjéről
Mit nyerhet innen Putyin és mekkora Zelenszkij felelőssége abban, hogy idáig eszkalálódott az orosz-ukrán viszony? Megalapozott a magyar kormány stratégiai nyugalma, de nem biztos, hogy Moszkva fele kacsintgatva nyerjük a legtöbbet a mostani helyzetben. Van-e jövője Európának Oroszország nélkül? Feledy Botond külpolitikai szakértő szerint lenne még bőven tér a NATO előtt a cselekvésre, de az atlanti katonai tömb mostani kommunikációja egyelőre Putyinnak kedvez. Elkényelmesedett-e a Nyugat és mi köze a negyedévekben gondolkodó kapitalizmusnak és a négy években gondolkozó demokráciának a háborúhoz? Interjú.
Feledy Botond egykori újságíró, ma külpolitikai szakértő, elemző. A brüsszeli Jesuit European Social Centre (JESC – Európai Jezsuita Szociális Központ) igazgató-helyettese, a European Leadership Programme igazgatója. Számos publikációja szól nemzetközi kapcsolatokról, a V4-ekről és a kiberbiztonságról is. Brüsszeli otthonából Skype-on keresztül adott interjút a Forbes.hu-nak.
Erről szól az interjú
● Moszkva: Putyin csapdája és a háború lehetséges elhúzódása
● Nem cél az oroszok kizárása a nemzetközi rendszerből
● A fizetésed a felére esik – de elengeded-e Putyin kezét?
● Kijev: A negyedévekben gondolkodó kapitalizmus problémája és Zelenszkij felelőssége
● Sikerül-e pufferzónát kialakítani Ukrajnán belül – az ukrán harci morál
● Budapest: A megalapozott stratégiai nyugalom és a kisország-problematika
● A magyar kormány nagy szerencséje és a lengyelek árnyéka
● Európa: A XXI. század háborúi – és politikai vezetői: Zelenszkij minta vagy tanítvány?
● Az öreg kontinens traumája, az önszerveződés ereje
Putyin csapdája és a háború lehetséges elhúzódása
Forbes.hu: Mi lehet most Putyin célja reálisan? Arra már valószínűleg rájött, hogy elkalibrálta magát.
Feledy Botond: Biztos, hogy rájött, az FSZB-s letartóztatások ezt erősítik. De ez nem jelenti azt, hogy a célját jelentősen megváltoztatta volna. Ugyanazt a célt sokféle módon el lehet érni. Amit 72 órás villámháborúval akart, megszerezheti a civilek kivéreztetésével és az infrastruktúra lerombolásával is. Látjuk, hogy nagyon sokféle módszertant próbálgatnak most is az oroszok: kísérletek a helyi népszavazásokra, hogy függetlenedik-e valamelyik észak-ukrán tartomány, sőt még az is egy trükk része lehet, hogy a tűzszüneti tárgyalásokon nem beszélnek már Zelenszkij lemondásáról. Ez szerintem inkább csak egy módja annak, hogy más módon érjék el ugyanazt a célt, de ezt ettől ők még nem adták föl. És egészen addig, amíg a Nyugat benne van ebben a kényszeres eszkaláció-elkerülésben, addig Putyinék mozgástere lényegében nem szűkül.
– Ez egy 22-es csapdája akkor a Nyugatnak?
– Nem érzem annak, inkább egy klasszikus tárgyalási szituáció. Kubától Berlinen át 56-ig láttuk, hogy ezt lehet taktikusan is kezelni. A mostanit kevésbé érzem erősnek: már nagyon beleástuk magunkat abba a lövészárokba, hogy biztos nem megyünk az ukránoknak segíteni. Kvázi felhatalmazzuk ezzel Putyint, és Putyinnak a retorikája ügyesen beletol minket ebbe a védekező állásba.
Az eszkalációs félelemre való rájátszás tulajdonképpen nagyon ügyes putyini technika, aminek azért nem kéne egy az egyben felülni.
Ennek a legékesebb példája a Mig-29-es történet. Egyrészt felesleges volt ezt a nyilvánosság előtt végigcsinálni, másrészt a lehető legrosszabb üzenetet küldte. Pedig itt van még bőven mozgástere a Nyugatnak. Nem arra gondolok, hogy holnap repüléstilalmi zónát kell létesíteni az egész ukrán légtér fölött, hanem arra, hogy Mariupol felé humanitárius hajót kellene küldeni vagy mentőakciót szervezni nemzetközi színekben, mondjuk az ENSZ zászlaja alatt, amihez nincs szükség a Biztonsági Tanács (BT) felhatalmazására. Vannak még arra lehetőségek, hogy megmutassuk, hogy amikor Putyin azzal számol, hogy az egyes cselekményeinek mekkora a költsége, akkor növeljük legalább a költségtervezésének a bizonytalanságát. Lényegében ez a Nyugatnak az eszköze, és ez az, amiben túl egyszerű kalkulust adunk akkor, amikor az eszkalációt kényszeresen kerüljük és erről beszélünk is.
– A kelet-európai három EU-s kormányfő kijevi látogatása után már bedobták a lengyelek egy NATO békemisszió ötletét. Ez lehet fordulópont vagy ha egy NATO katona ukrán földre lép az mindenképp azonnal világháborút jelentene?
– Ha a NATO kvázi ugyanúgy, mint 99-ben Szerbiában, ENSZ-felhatalmazás nélkül – márpedig ez biztos, hogy így történne az orosz vétó miatt – elindul, az onnantól egy NATO-orosz konfliktus. Annak, hogy holnap NATO-tankok átgördüljenek a lengyel határon, nincs komoly valószínűsége. Ezt a háborút biztos, hogy proxy háborúként praktikus mind a két fél racionális számítása szerint megtartani. Ez az ukránoknak a legrosszabb hír.
– Három EU-s kormányfő látogatott az ostrom előtt álló Kijevbe. Ez olyan eszköz lehet, ami azt üzeni, átmegyünk mi Ukrajnába, ha szükséges?
– Ez egy nagyon jó példája annak, hogy mit lehet csinálni szimbolikus szinten – ahelyett, hogy azt mondogatjuk, hogy „a NATO úgysem fog belekeveredni a háborúba”. Hogy az ukránok morálját fenntartani ebben a helyzetben hogyan lehet, arra is tökéletes példa. Nyilván ennek megvan az unión belüli olvasata is, hogy ki az, aki elment, ki az, aki nem ment el.
– Nyilván azért is beszélnek erről, mert a szavazókat meg kell nyugtatni, e tekintetben a nyugati demokráciák nyilvánossága máshogy működik, mint Putyin Oroszországa, ahol a propaganda nem enged teret a Putyinétól eltérő narratíváknak és magának a valóságnak sem nagyon.
– Visszanéztem egy 2014-es felmérést, még amikor a Krím volt éppen forró téma, és már ott is egyértelmű volt, hogy Európa azt mondja, katonai segítség nem, gazdasági segítség igen. A NATO-tagállamok közvéleményét azóta ez jellemzi. Nincs sok kétségem, hogyha most a portugálokat megkérdezzük, hogy akarnak-e katonákat küldeni esetleg egy harmadik világháborúba az ukrán-orosz frontra, akkor mi lenne a többség válasza.
A demokratikus felkészítés eddigi leglátványosabb vonala Biden kommunikációja volt: a benzin ára a szabadság ára.
Ugyanezt lassan Európában is el kellene kezdeni. Persze lehet itt beszélgetni a REenergyEU-ról meg a többi kezdeményezésről, de valahol el kell kezdeni azt elmesélni, hogy drágább lesz az élelmiszer, lesz infláció, lesz áremelkedés a következő hónapokban is, és ez tulajdonképpen most annak az ára, hogy mi történik – és ezt majd így és így próbáljuk meg ellentételezni, és ilyen alapokat hozunk létre arra, hogy az ennek legkitettebb társadalmi osztályok mérsékeltebben fizessék meg az árát a háborúnak. Ezt a fajta kommunikációt én Európában nem látom, ebben megint előrébb járnak az amerikaiak, pedig ha úgy vesszük, ott most még sérültebb a demokrácia sok szempontból, ami a polarizációt illeti.
– Mekkora az esély most egy elhúzódó háborúra?
– Az orosz költségkalkulust kell tudni megváltoztatni. Erre részben megfelelőek a Stringer és Javelin rakéták is, de ezen még sokkal többet kell fölfelé tornázni ahhoz, hogy Putyinnak érdeke legyen a háború gyorsabb leállítása.
Valahol Putyinnak ez egy prémium médiafelület most, hogy a NATO küszöbén brutálisan bánik a civilekkel, meg tudja mutatni, hogy lám, aki barátkozik a NATO-val, az „ott van hagyva a bajban”.
Ezt az üzenetet naponta 24 órában nézni NATO-tagállamokban és azokban az államokban vagy aspiránsokban, akik a NATO környékén vannak, szerintem ennek az üzenetnek a hatását egyelőre még nem ismertük fel kellő mélységben, hogy még ha ez nem is erősíti az orosz narratívát, vajon mennyire gyengíti magát a NATO-t? Putyinnak nem biztos, hogy most közvetlen érdeke egy nagyon gyors lezárás ebből a szempontból.
A másik szempontból rosszabb a mérleg: ez az álomcsőd oldal, valamint az utánpótlási útvonalak kérdése. Az utóbbival kapcsolatos kiszivárgott híreket érdemes fenntartással kezelni, de úgy tűnik, hogy a hadellátástól a muníciógyártásig szűkült vagy szűkülhet az orosz mozgástér. Ha ez valóban így van, akkor orosz szempontból a nyár előtt praktikus lenne véget vetni a harcoknak. Ott van ráadásul a kibertér, ahol már korábban is folyt a konfliktus és biztos vagyok benne, hogy a tűzszünet után is folytatódni fog.
Végül, városokat kiéheztetni, a civil infrastruktúrát szétlőni és várni, hogy elfogy a víz, a villany és az élelmiszer, ez egy több száz éves klasszikus technika, aminek csak a fele része katonai, a másik fele teljesen pszichológiai hadviselés. Szíriában láttuk, mire képesek ebben az oroszok, kőkeményen bántak az ostromlott városokkal.
– Mariupolban éppen ez zajlik, de mi szükség van bombát dobni egy gyerekkórházra, ha a célt enélkül is elérnék?
– Ez a Nyugatnak és a helyieknek szánt üzenet volt. Ez mind az orosz pszichológiai hadviselés része, a tiltott eszközök bevetése, részben a helyi lakosságban a morál megtörése és ahogy az előbb beszéltük, a nyugati közönség számára bemutatni azt, hogy ezt mi megtehetjük, ti pedig csak nézitek, kedves fotelszurkolók. Ráadásul nagyon megosztó üzenet, ami aztán egy ideig gerjeszti a polarizációt a nyugati táborban: bevonuljunk holnap vagy még egy vadászgépet se adjunk? Ez tökéletes eszköz Putyin kezében.
Ennek a városostromnak van egy harmadik aspektusa is, amit nagyon csúnyán kihasználtak már Aleppónál is az oroszok: a humanitárius szállítmányok tárgyalásba való beemelése. Az eszkaláció nagyon agresszív szintje ez, amikor a humanitárius segítséggel zsarol az orosz fél: nyitunk korridort, de csak Oroszországba, beengedünk két karton lisztet, de cserébe kérünk valamit.
– Mi lehetne az a két lépés, mondjuk, ami nagyon megváltoztatná az orosz kalkulust?
– Nem arról kellene beszélnünk, hogy biztosan nem megyünk be, hanem arról, hogy lehet, hogy bemegyünk. Ez a stratégiai kétértelműség. Ki van ez már találva Tajvan óta.
Ez pontosan arról szól, hogy a másik nem tudhatja, hogy visszalősz-e, és ha igen, akkor pisztollyal vagy egy cirkáló hajó rakétájával. Ezt a stratégiai kétértelműséget kellene visszahozni a teljes NATO kommunikációban.
De mondok még egy „prémium” példát: hatalmas fegyvertény lenne, ha a NATO tábor meg tudna csípni egy magas rangú, most is aktív orosz tisztviselőt, akár az FSZB, akár a Kreml környékéről, aki kibeszél. Egy Pacepa-szintű sztori gyönyörűen szólna Oroszországban is. Komoly rést tudna ütni.
Nem cél az oroszok kizárása a nemzetközi rendszerből
– Az amerikai Forbes szerint véget ért a globalizáció – Oroszországban. Mennyire lehet elszigetelni egy nyersanyagokban ennyire gazdag országot a XXI. században? És itt nyilván nem csak az energiahordozókról van szó, hanem rengeteg más, akár a chipgyártáshoz is elengedhetetlen nyersanyagról.
– Az egyik iskola erre azt mondja, hogyha akarjuk, el tudjuk szigetelni, hiszen Észak-Koreát is el lehet szigetelni, bár Oroszországot nyilván nehezebb – és mindig utat fog találni magának a csempészet. A szankciót megkerülő módszertanokban sok év gyakorlata van az oroszoknak is, meg a világ sötétebb felének, ezek nem betonfalak, meg lehet őket kerülni.
A másik oldalról a nyugati világnak van egy olyan szerencséje, hogy Vlagyimir Putyin idén 70 éves lesz. Bár a NATO-val való szembenállásnak nyilván megvannak a tartós képviselői Putyin mögött, de azért Putyin nélkül ez a történet pár év múlva már máshogy fog kinézni. Előbb-utóbb minden ilyen rendszer a maga súlya alatt megtörik és onnantól kezdve arról beszélgetünk, hogy 2030-ban lehet, hogy egy másik Oroszország lesz a térképnek ugyanazon a helyén.
Több mint 15 éve túl vagyunk az első figyelmeztető lövésen, amikor az oroszok először zárták el a gázvezetékeket. Erre elképesztően lassan reagált az európai immunrendszer. Rengeteg további incidens történt, de nem néztük őket kellően egységben. És eközben a németek bilaterális módon még tovább mélyítették ezt a függőséget.
– Miért? Az egyik számomra nehezen érthető magyarázat: a naivitás.
– Ez nem csak naivitás, ez penetráció. Pénz beszél, ami akkor van, ha van vezeték is. A gazdaságpolitikai befolyás-vásárlás egy klasszikus eszköz, a Nyugat is él vele. Csak ugye ezt az oroszok rendkívül ügyesen csinálták az évezred eleje óta – a kínaiakhoz hasonlóan amúgy. Ráadásul az oroszok ezt egy igen szűk területen, az energetikában vitték végig, mélyen beleásták magukat, és az informális befolyásukat is sikeresen építették itt ki.
– De most egy egész politikus-generációba – és a választóikba is – beleég: az oroszokban nem lehet megbízni, nem lehet velük üzletelni, függetlenül attól, hogy Putyin bukik-e. Az energetika területét leszámítva is komoly embargók és bojkottok léptek életbe, ezek is fennmaradhatnak. Meddig?
– Ez alapvetően két időtávot érint. A szankciós politikánk egy tűzszünet esetén egyik napról a másikra véget ér? Biztos, hogy nem. Ennek az egyik komoly kérdése, hogy mi lesz a szimbolikus vége a konfliktusnak. Egyik véglet, kvázi lehetetlen küldetéshez kötni, hogy a háborús bűnök elkövetőit Hágában bíróság elé állítjuk. Erre elég minimális az esély, gyakorlatilag a NATO-nak el kéne foglalni Oroszországot. Ez nem valószínű. Lehet azt mondani, hogy kössük az ukránoknak a döntéséhez ezt, például ha az ukrán elnök aláír az oroszokkal, akkor érnek majd véget a szankciók. A legvalószínűbb, hogy ezeket a szankciókat, aki meghozta, az egyedül akar majd arról dönteni, hogy lebontja. Az biztos, hogy nem lehet ebből egyik napról a másikra visszalépni. Ez néhány év is könnyen lehet, fokozatosan, Kínára is figyelve.
Hogy a következő politikus-generáció mit fog kezdeni ezzel a helyzettel, az azért nem kis részben a kínai reakciókon is múlni fog. Ennek a generációnak ugyanis az is egy fontos üzenet lesz, hogy Európának a saját lábára kell állnia – ehhez hosszú távon nyilván kell Oroszország is. Önmagában nem cél Oroszország kizárása a nemzetközi rendszerből. A szankciós politika most csak egy eszköz egy háborús szituációban, de nem stratégiai cél. Az persze lehet, hogy a transzatlanti kapcsolatokban a túlsó oldalon van ebben megint egy hosszú távú céltételezés, hogy ne legyen az eurázsiai kontinens veszélyes az Egyesült Államokra, de ez egy nagyon-nagyon hosszú távú történet, és még bőven nem ott tartunk, hogy ezen izgulnának.
– Mennyire működnek most a szankciók, hogyan értékeled?
– Oroszország a világ legszankcionáltabb országává harcolta fel magát. A Krím óta volt 2700 szankció érvényben, ami most elérte a 4600 fölötti szintet, és minden nap még egy picit növekszik is. Ha jogi értelemben nézzük, hogy ez hány ezer oldalnyi szankció, ez egy brutális eszkaláció volt, ráadásul jól mutatja a dollárfegyver működését. Ez az, amit Kína is közelről néz. Nyilván az oroszok sok szempontból azt hitték, hogy felkészültek, de a legújabb kedvenc példám az éppen az, hogy két hónap múlva Oroszország kifut a tárhely-kapacitásból. És számos ilyen „nyúlüreg” bukkanhat még elő, ahogy egy XXI. századi ország szembesül vele, mit is jelentenek a szankciók: a globalizáció bizonyos szinteken még annál is mélyebb, mint amiket előzőleg a Kreml fel tudott mérni. A kritikus tömegű szankciók működnek.
– Ha Putyin jövőjét nézzük, akkor mi az, ami fájdalmasabb neki, a szankciós politikában: az elvett jachtok, ami a közvetlen hátországát sújtja, vagy az orosz átlagfizetés, ami a felére beesett a rubel elértéktelenedése miatt?
– Putyinnak szerintem kifejezetten az energiaipari beruházások kiesése fáj. Itt azért még nagyon-nagyon sok hiányosság van ahhoz, hogy ő megjátszhassa a keleti kártyát, erre momentán technikailag, kapacitásban se lesz lehetősége és pénze se lesz rá. A 100 millió eurókat ma naponta arra kapja, hogy a gázvezetékek Európa felé nyitva vannak a háború alatt is, és ezt a gázt nem lehet csak úgy visszafordítani, se elzárni. Északon a tengeri fúrások nagyon drágák, saját technológiájuk sincs rá, kelet felé pedig nincs annyi kapacitásuk, mint Európa irányába.
Az EU jó pozícióban van ebből a szempontból, de egységes fellépésre lenne szükség. Lábjegyzetben mondom: amit az Európai Bizottság mondott, hogy legyen egységes stratégiai energiahordozó beszerzés, az hatalmas fejlemény lenne az EU történetében.
Ha egy energiahordozó tekintetében meg tudjuk azt csinálni, mint a vakcinával, az egy brutális határátlépés lesz, amire 15 éve szükség lett volna, de ha most eljön, csak örülhetünk neki. Tulajdonképpen ez fog Putyinnak igazán fájni.
Az orosz belső populáció – ne becézzük őket szavazóknak, tekintettel a méretes választási csalások árnyékára – kontrollja működik, erre ott vannak az erőszakszervezetek, a háborús propaganda működik, a legutóbbi felmérések szerint 70-71 százalék a népszerűsége, vagyis emelkedett a háború előttihez képest.
– Több millió ember fizetése feleződött le egyetlen hét alatt Oroszországban, hogyan lehet ezt kontroll alatt tartani?
– Végül is az a kérdésed, hogy lesz-e több százezer fős tüntetés? Ha ősszel lesz ilyen, akkor beszélhetünk arról, hogy van belső társadalmi elégedetlenség. Szerintem ez egy alacsonyabb valószínűségű forgatókönyv, mert az a helyzet, hogy fejben már erre is felkészítették a populációt. Az a narratíva, hogy „a Nyugat ennyire utál bennetek és én azért harcolok, hogy tudjunk érvényesülni azok ellen, aki szankciók alá vontak minket”. Nyilván, ha az ember éhezik, akkor az ideológiát kevésbé fogja nézni, de jelenleg ez működik. A devizatartalék 40-60 százalékához nem fér hozzá Moszkva, de a többihez igen, még ha ezt a háború rendkívül gyorsan égeti is, ellensúlyozva a gázbevételekkel. Orosz oldalról én is azt hallom, ami meglepő számunkra, hogy a normalitás látszatát fenntartják. A kozmopolita, szűk városi réteg egy része régóta kritikusabb Putyinnal. Ők viszont csupán egy apró foltját adják az orosz társadalomnak.
A nagy számú, vidéki Putyin-támogatók fogyasztói kosara jóval kisebb, mint az övék, van kenyér és vodka, és tudják nézni a Rosszija 1-et, ennyi elég a hatalomnak. Éhezés pedig nem lesz, az oroszok megtermelik, ami nekik szükséges, a gabonakivitel tilalmát már tavaly ősszel elrendelték.
A negyedévekben gondolkodó kapitalizmus problémája és Zelenszkij felelőssége
– Mennyiben tehet erről a háborúról az Ukrajnát elkerülő Északi Áramlat 2? Talán nem véletlen, hogy az első igazán fájdalmas szankció a projekt engedélyezésének lefújása volt.
– Azt hiszem ez a projekt inkább annak a szimbóluma, hogy mennyire puha az európai elit és hogy a rövid távú nyereség miatt feladjuk a hosszú távú stratégiai érdekeket. Ez a negyedéves kapitalizmus probléma és a négyéves demokratikus ciklus problémája. Francois Fillon (francia ex-kormányfő) a Zarubezsnyefty olajcég, több olasz ex-miniszter pedig más orosz cégek boardjában ül, de Dominique Struass-Kahn (egykori IMF-vezér) egyik marokkói cége is dolgozott Moszkvának.
A fő probléma az infiltráció és a penetráció, pontosabban az ezzel szembeni nagyon gyenge tudatosság.
A 2000-től 2014-ig tartó időszak leírható úgy, hogy egy „egyoldalú Honeymoon” periódus, amit az oroszok kőkeményen kihasználtak, miközben Putyin 2007-ben Münchenben először és elég egyértelműen már elmondta, hogy ő nem úgy látja a világot, ahogy mi látjuk. Mi történt utána? Ment tovább az egyoldalú barátkozás. A Krímig a nyugati vezetés illúzióban élt.
– 2014 sem tűnik vízválasztónak.
– Nem, ebben igazad van. Végül a Krím sem hozta meg azt, amit most a háború igen, bár onnantól észrevették, hogy Putyinnál nő a kockázat.
– Az teljesen egyértelmű, hogy a háborús agresszor Oroszország. De mekkora a felelőssége Zelenszkijnek abban, hogy a háború kitörése előtt sem sikerült rendezni az ukrán-orosz viszonyt? Sőt, a feszültség csak tovább nőtt.
– Az egy természetes reakció volt az ukrán belpolitikában az elcsatolt területekre, hogy az ukrán nemzettudat vagy nacionalizmus szintje – vérmérséklet kérdése, ki minek definiálja – meredeken emelkedett. Ebbe érkezett meg aztán Zelenszkij maga is. Az ő stratégiai dilemmája az volt, hogy végigviszi-e az oroszoknak kedvező minszki értelmezést és ezzel örökre eltűnik a belpolitikában. Ha valamilyen föderális rendszerbe betagozza a szakadár tartományokat, azzal kedvezett volna az orosz érdekeknek, egyben viszont politikai öngyilkosságot követ el. Vagy: ezt megpróbálja ellensúlyozni a nyugati közeledéssel. Nem nagyon volt középút.
Ennek a dilemmának a nehézsége, hogy az egyensúlyozós szakasz véget ért, mert az oroszok felcsavarták a nyomást, elfogyott a türelmük, 2018 óta döntést akartak ebben a helyzetben. Én nem látom azt a tárgyalási mozgásteret, ami megmaradt volna bármely ukrán elnöknek ebben a szituációban.
Érthető, hogy a NATO-val kezdett barátkozni, mert őket legalább tudja használni az oroszokkal szemben.
– Csökkent volna az oroszok étvágya, ha jön egy olyan ukrán elnök, aki teljesíti a minszki megállapodásban leírtakat?
– Az egész biztos, hogy az étvágy tovább nőtt volna. A kérdés inkább az, hogy ezt hol élik ki, vagy hol lett volna a következő orosz beavatkozás? Lehet, hogy akkor Transznyisztriával vagy a svéd Gotland-sziget provokációjával foglalkoztak volna inkább? Azért az orosz frontvonal széles és sok csatatere van. Befolyásolták volna a francia elnökválasztást? Aszimmetrikus hadviselésben erősek, bár nem annyira, mint állítják magukról, de borsot tudtak volna törni a Nyugat orra alá.
Nem biztos, hogy megérte volna nekik egy ukrán háború ilyen mértékben, mint amit ma látunk – oda fókuszálták volna az erőiket, ahol több hasznot remélnek.
Ugyanakkor ha valamit megtanultunk a háborús Putyin-beszédekből, az az, hogy két év elszigeteltségben az orosz elnök tényleg felszívta magát a saját ideológiai iskolájából – ami szól az ukrán egyházszakadásról, az orosz történelem olvasatáról, ami messze túlmutat a szovjet időszakon, ez 300 évet felölelő birodalom történelmi olvasata. Könnyen lehet, hogy Putyinnak Ukrajna már annyira bekattant, hogy az ideológiai narratívában, amit otthon ad elő, egy szükséges és nem lecserélhető elem lett belőle.
– Ha ez így van, és hozzáadjuk, hogy politikailag és gazdaságilag is sokkal többet áldoz most fel, mint korábban tervezte, az nem abba az irányba mutat, hogy Ukrajnát meg kell szállni? Az elemzők ezt eddig elvetették, de hatalmas az orosz veszteség, ezzel arányos győzelmet kellene felmutatnia, nem?
– Most azt látni, hogy kisebb városokban is egészen nagy mennyiségű katonát kell tartaniuk ahhoz, hogy kvázi megszállva tudják tartani azokat.
Szerintem továbbra is érvényes lehet az a régi terv, hogy valahogyan szétdarabolja Ukrajnát – elképzelhető, hogy jelentősebb darabot szakítanának ki és vonnának valahogy orosz befolyás alá.
Ez főleg a déli, nem sűrűn lakott részeken könnyebben kivitelezhető. Ez lenne a krími folyosó, amiért megérhetné az orosz áldozat. A csernobili sáv északon vagy Kijev, ezek voltak az 50-es években is a klasszikus partizánháború színterei. Ezt elfoglalni a legnehezebb, és nem is biztos, hogy megéri. Mi lehet egy ilyen területszerző háborúban a nyereség? Nyersanyagban méred? Az ukrán búzamezők kellenek? Ami stratégiai fontosságú szempont lehet, az az, hogy Ukrajnát elvágják a kikötőitől, ahol a kereskedelmének több mint fele zajlott, de önmagában az, hogy 40 millió ukrán legyen a fennhatóságuk alatt, szerintem most sem cél.
– Zelenszkij vagy akár Európa megengedhet magának egy olyan békét, aminek az ára, hogy Ukrajnát elvágják a tengertől?
– Semmilyen szempontból nem lenne megengedhető. Itt a hidegháborús feltartóztatás (containment) politikája kell, hogy a NATO szeme előtt lebegjen, mert ezt most az oroszok ellen vívjuk, de Kína is figyeli, hogyan reagál a Nyugat, beavatkozik-e, ha igen mikor és hogyan? Bizonyos szempontból sajnos tényleg a totális győzelem lenne csak az ukrán győzelem, ami Európa felől is a megfelelő üzenet lenne. Erre most nincs nagy valószínűség.
– Akkor ez mindenképp rosszul végződik Európa számára?
– Nagyon gyorsan tudnak változni a dolgok. Putyin körei hogy viselik ezt a helyzetet, kiüt-e Putyin a saját hierarchiájából fontos láncszemeket a belső bűnbak-keresésben? Ez volt Sztálin klasszikus hibája.
Sok a hibalehetőség, amitől ugyan nem omlik össze holnap az orosz sereg, de nem emelkedik a harci morál sem. Közben meg ott van a külföldi veterán légió ukrán oldalon, ami elég kemény történet.
Ha igaz az, hogy 10-20 ezer ember bement, az már 10-15 százaléka a jelenlévő orosz haderőnek. Ráadásul ők képzett katonák, akik tudják kezelni a határon át érkező nyugati haditechnikát. Egy nagyon csúnyán elhúzódó konfliktusban itt még lehet egy klasszikus, ide-oda mozgó frontvonallal dúló háború ez.
Európa számára a tény, hogy háború zajlik a szomszédjában, az a katarzis, amire régóta szüksége volt és ami talán most összerántja az európai országokat védelem- és biztonságpolitikában, beindítja az immunrendszer működését a kínai és orosz penetrációval szemben.
– Mit lehet tudni az ukrán harci morálról most? Egyáltalán mennyire számít, hogy a katonák hogy vannak, ha közben az ostromlott városokban maradt lakosság kifárad, megtörik?
– Ez a milliódolláros kérdés. Erről nincsenek adataink, legalább is én nem láttam értelmes adatot, és ha van, akkor nyilván Zelenszkijék gondosan rajta ülnek. Az, hogy milyen a városokban ragadt emberek hangulata szimbolikus és kritikus kérdés. Délen gyorsan haladtak az oroszok, könnyű terep kevés településsel, miközben északon kvázi partizánháború zajlik. A Twitteren kívül nagyon keveset tudunk ma valójában arról, mi a helyzet az ukrán lakossággal. A Zelenkszkij-féle stratégiai kommunikáció az, hogy tartsák a morált és ezt jól csinálják – de nyilvánvalóan ez nem maga a valóság.
Ott van Nyugat-Ukrajna, ahova nekem is több kijevi ismerősöm elmenekült, mi lesz velük? Talán ez lesz az egyik döntő kérdés, létrehozható-e egy olyan pufferzóna az országon belül, ahol megteremthető az emberek ellátása és biztonsága. Itt lehet szerepe a NATO-nak is. Ha egész Ukrajna felett nem is lehet repüléstilalmi zónát kijelölni, meg lehet-e csinálni a keleti határok melletti 20 kilométeres sávban? Katonapolitikai értelemben persze a kettő kockázata szinte ugyanaz, de nagyon más üzenet, ha az utóbbiról egyáltalán elkezdünk beszélni. Egy ilyen zónába a fegyverszállítmányok mellett a humanitárius segély is át tud jutni. Amikor az ukrán népesség támogatása felmerül, én ilyenekben gondolkoznék, mert a lakosság nem egyenletesen oszlik szét az országban.
A megalapozott stratégiai nyugalom és a kisország-problematika
– Van mozgástere ebben a helyzetben Magyarországnak? Lehet abban reálpolitika, hogy a Nyugat látványos összezárását a magyar kormány arra használja fel, hogy politikai engedményeket, eredményeket kényszerítsen ki Brüsszelben? Minden fontos szankciót megszavaztunk, de folyamatosan kikandikálunk a szövetségi rendszerből, szimbolikusan pedig semmilyen látványos gesztust nem gyakoroltunk (Ukrajna EU-csatlakozásának támogatásához is csak utólag csatlakoztunk). A magyar helyezkedés értékelését nagyon elviszik itthon a politikai narratívák. Van benne ráció?
– Minimum két szinten megy ez a játszma. A kormányzat számára talán az adja a nehézségét, hogy több mint nyolc év után a saját narratívájának is a foglya különösen a választások miatt. Ezt a hajót, még ha lenne is rá szándék, nem lehet száz százalékban egyik napról a másikra megfordítani. Ha megnézegetjük az első héten megjelent néhány NATO-melletti posztot kormányzati tisztviselők részéről, akkor azért elég sok hideget-meleget kaptak erre.
Jól látható, hogy az a közönség, aki nyolc éven keresztül kapott egy bizonyos narratívát, nem fog holnap átállni valami másra.
Másrészt a legtöbb közvélemény-kutatás azt mutatja, hogy a kelet-nyugat közti egyensúlyozásnak megvan a nagy tábora, amire politikai értelemben a kormánypárt épít, ez tükröződött a miniszterelnök március 15-i beszédében is.
A másik szint az európai közösség, ahol a fegyverszállítások hazai tiltása nagyon messze áll a visegrádiak és újabban már a szlovén attitűdtől is. Ennek ellenére Brüsszelben most a lengyel és magyar dossziét kicsit félretették, a kondicionalitási eljárás megindítása politikai halasztásra került.
– A lengyelekben van egy zsigeri gyanakvás és ellenérzés az oroszokkal szemben, de az ottani kormánypárt is kapott kritikákat, mert sok tekintetben eltér a korábbi narratívájától. Így is beleálltak.
– Na de ott pont az oroszellenesség adja a gerincét ennek a történetnek. És Lech Kaczyński gépe zuhant le Szmolenszkben (egykori elnök, Jaroslav Kaczyński ikertestére, aki ma a kormányzó Jog és Igazságosság elnöke, miniszterelnök-helyettes. A balesetről sokan gondolják, hogy valójában orosz merénylet volt – a szerk.). Ez egy nagyon másik történet, mint az, hogy mi 2014-ben a választások előtt aláírtuk hirtelen azt a paksi egyezményt, amiről senki nem tudott. Ebben a történetben a magyar kormány nagyon erős ugrórajtot vett. De ez csak a történet egyik fele. A másik része, hogy a magyar miniszterelnök tényleg régóta beszél a Nyugat alkonyáról különböző formában (legyen szó az illiberális demokráciáról vagy Kína felemelkedéséről).
Ha azt vesszük, akkor ehhez következetes a mostani álláspont, vagyis nem gondolják, hogy ez a konfliktus egy olyan nyugati győzelemmel érhet véget, amiben az oroszoknak ne jutna hely.
Elemzői szinten is rengeteg forgatókönyv van előttünk, a politikai szereplők előtt is van egy olyan iskola, ami azt mondja, Kína és Oroszország kvázi győztesen is kikerülhet ebből a helyzetből. A magyar kormány gondolkodik ebben, a korábbi narratívából és a miniszterelnök március 15-ei beszédéből is logikusan ez az álláspont következik. Ez egy racionális axióma lenne? Valóban létezett a Nyugat alkonya a háború előtt? A háború kétségtelenül összerántotta a szövetségeseket és ügyes diplomáciával (és nyomásgyakorlással) a kínaiakat akár le is lehetne választani az oroszokról. Aminek a vége az is lehet, hogy az amerikaiak visszakapaszkodhatnak egy hegemón pozícióba? Most úgy tűnik, hogy az EU többi kormányfője inkább ide teszi a voksát. Még az a Janez Janša is, aki sokáig együtt mozgott a magyar kormányzati vonallal.
– A Kijevbe látogatók közül ő volt az egyik meglepetés.
– Az elmúlt három hónapban érdekes mozgást mutatott be a szlovén kormány, Kína ellenében például kiálltak a litvánok mellett is, ami belpolitikai fordulatot jelent. Társadalomtudományi szempontból – a pánszláv elgondolás miatt – a régiós országok között még Szlovákia lehetne a leginkább az oroszok mellett, de a kormány ott is következetes atlantista vonalat visz.
Ez egy jó példa arra, hogy önmagában a lakosság orientációja nem feltétlen determinálja a külpolitikát.
A szlovákok amúgy relatíve sikerrel viszik ezt a vonalat, fegyvert és segélyt is juttattak Ukrajnába.
Úgyhogy a magyar kormánynak szerintem lenne mozgástere. Részben az abszolút kampányszintű narratívája, részben meg a saját világképének a foglya. Az a kérdés, hogy ebben van-e olyan információs csatorna, think tank vagy egyéb olyan szereplő, aki kényelmesen hátra tud lépni, és rá tud nézni a geopolitikában zajló, hihetetlen gyors mozgásokra, és fel tudja tenni azt a kérdést, hogy a magyar nemzeti érdek nem áll-e közelebb ahhoz, hogy a lengyelekkel most örök barátságot kössünk, és ezzel a V4-et megújítva egyébként Brüsszelben komolyabb pozíciót lehessen kiépíteni?
Még ha véget is ér a háború, az izoláció, a szankciók évekig maradhatnak, tehát az üzleti kapcsolatok az oroszokkal nem fognak működni, effektíve nem tudják azokat a legális dolgokat leszállítani, amiket ígértek.
Két óriási nagy szerencséje volt a magyar kormányzatnak ebben a tragédiában. A német baloldali kormányzattal egy platformra tudott keveredni a gázügyben, miközben az eltérő értékrendszer miatt mindenki rossz berlini viszonyra készült. A másik: a jogállamisági eljárás nem indul meg a közeljövőben, vagyis az eddig Budapesttől visszatartott újraépítési források jó eséllyel elérhetőek lesznek mégis – korábban felemlegetett korrupciós kockázatok ide vagy oda. Jó esély van arra, hogy a Bizottság most tovább lépjen ezen – vagyis, ha a Fidesz áprilisban nyer, ezekhez a pénzekhez hozzáférhet a kormány.
Ilyen szempontból a miniszterelnök stratégiai nyugalommal fémjelzett magatartása minden narratíva ellenére is még kifizetődő maradhat. Más kérdés, hogy lehetne-e többet nyerni, de így sem fordul veszteségbe.
– Szóval nem arról van szó, hogy szembe megyünk az autópályán, valójában a pihenőből nézzük, mi történik és várjuk, merre hajtsunk ki?
– Csak az a gond, hogy a többiek a pihenőt szembeforgalomnak tekintik. Most az a történelmi pillanat van, amikor nem nagyon érdemes más irányba menni, mint a többség megy, mert sokáig emlegetni fogják.
– Az kimondható, hogy mi szembe megyünk az EU-val annak ellenére, hogy minden szankciót megszavaztunk?
– 2014 óta elmondhatjuk, minden szankciót megszavazott a magyar kormány. De ez a politika most a szimbolikus térben zajlik. A lengyel konzul lemondása és a most felszínre került történetek, amik már 2014-ben feszültséget keltettek a V4-ekben, mi ebbe a szimbolikus térbe vagyunk beragadva. És a V4-es kapcsolatok 99 százaléka most egyáltalán nem erről szól, pedig könnyű lenne azokhoz közelíteni. Mondok pár példát: egy jó kis közös hadgyakorlat vagy három magyar segélyszervezet államilag kitelepítve a lengyel határra is.
Itt nagyon kevés elég lett volna a szimbolikus térbe való belépéshez ahhoz, ami kreditet hozott volna, és néhány mondattal kevesebb árán jóval kisebb lenne a távolság. Itt jön képbe a kisország-problematika.
Van az a stratégiai kalkulus, hogy a V4-eket elviszik mindenképp a lengyelek, talán túl is növik, és emiatt nem feltétlen nőne a magyar befolyás, még ha be is állunk mögéjük. Ez egy legitim vita, hogy mely szövetség mikor éri meg. Csakhogy az egész NATO és EU működése az ad hoc szövetségekre épül, ezért minden potenciális ad hoc szövetségi partner elvesztése stratégiai kockázat. Márpedig épp a lengyelek ezt nem kevéssé érzelmi szinten kezelik.
A XXI. század háborúi – és politikai vezetői: Zelenszkij minta vagy tanítvány?
– Van értelme ebben a században a területszerző háborúknak? Akkor, amikor a valóban fontos dolgok, ahogy te is mondtad, a szimbolikus térben zajlanak, amikor ennyire felértékelődött az információs hadviselés és a gazdasági szankciók, szóval amikor a harc nagyon sok mindenről, csak éppen nem a fizikai térről szól, akkor a területszerzés lehet-e ürügy vagy cél?
– Az ukrán példa pont nem jó erre, de egyébként igen. Nem is kell messzire menni: az örmény-azeri konfliktusban több vízerőmű cserélt gazdát, vagyis alapvetően lefordítható egy vízkonfliktusra is. Az etióp-egyiptomi konfliktus klasszikus erőforrás-konfliktus, és ilyenből azért még tudunk jó párat mondani.
Európa számára ez nehezebben értelmezhető dolog, mert mi sok erőforrásunkat elhasználtuk, legyen szó földről vagy a kibányászott szénről, de apadnak a norvég vagy a brit kőolajkészletek is – ugyanakkor az erőforrásban gazdag országok igyekeznek vigyázni az erőforrásaikra. A tibeti konfliktus is arról szól, hogy az onnan eredő, Indiába tartó folyókat Kína tudja szabályozni, a kérdés, fogja-e?
Amíg az emberek vizet isznak és kenyeret esznek, addig a területszerzésnek bőven lesz értelme.
A gáz, a műtrágya vagy a gabona miatt az orosz-ukrán háborút mi is a bőrünkön fogjuk érezni – és kőkemény területi következményei lesznek abban az értelemben, hogy mi történik majd abban az Egyiptomban, amely több mint 80 százalékban függött az orosz-ukrán gabonabeszerzéstől. A mostani háború nem arról szól, hogy az oroszok területet akarnak megszerezni – bár a Krím viszont erről szólt 2014-ben, a Fekete-tengerről.
De ugyanígy fizikai kérdés az, ahogyan a svédek a Gotland-szigetről gondolkoznak, vagy az, hogy az oroszok a finn telekmmunikációs rendszerek mellé vásároltak telkeket a zavarástechnika kiépítéséhez. És ez csak tovább fragmentálódik: nemcsak országokról van szó, hanem folyókról, bányákról vagy például olyan helyszínekről, ahova telekommunikációs technológia telepíthető.
– Többször utaltál rá, hogy Európa illúziókat kerget, mintha nem vetne számot azzal, hogy ezek a fenyegetések valósak, hogy háborúk még jöhetnek. Miért? Elkényelmesedtünk a jólétben?
– A kényelem lehet az egyik magyarázat, a másik a trauma. A két világháborúval Európa gyakorlatilag lerombolta saját magát és a világhatalmát.
Sikerült magunkat leradírozni a térképről két véres világháborúval, aminek csak vesztesége lett az európai kontinens szempontjából. Ez a trauma tetten érhető abban, hogyan viszonyulunk a háborúhoz, az egész militarizmushoz, ordító a különbség az USA és Európa között.
A francia idegenlégiót leszámítva pozitív milicista képet nagyon keveset tudunk mondani európai országokból, miközben a veterán kultúra az USA-ban érthető okokból nagyon erős. Az nagy kérdés, hogy ezt a már emlegetett új generáció újra tudja-e értelmezni. Talán épp most jutunk el ide. A holokauszttal bezárólag az európai történelemnek lesz most egy olyan generációja, aki már nem találkozott túlélővel, aki már nem ismert háborús veteránt, lassan mindenki egy olyan generáció tagja lesz, aki ezt a világot ugyanúgy, mint 1848-at, csak könyvekből ismeri.
– Európa nagyvárosaiban több helyen tartottak béketüntetéseket, ahol megjelentek olyan táblák, hogy „több Zelenszkijt Európába!”. Kétségtelen, a magyar kisebbségek miatt bőven érheti kritika, de az is tény, hogy egy agresszív invázió közepén ott maradt Kijevben. Nagy a kontraszt a Facebookon magukat kiélő politikusokhoz képest, a sokszor temetett populizmus végét elhozhatja a Zelenszkij által most megjelenített cselekvő politikus képe?
– Ha ezt most tisztán európai belpolitikai szinten kérded, akkor megfordítanám: Zelenszkij pajzsra emelése a tagállami belpolitikai relációkban szerintem ugyanannak az antielitista és néha a populista mozgalmak által is felkarolt mozgásnak a része, amit évek óta látunk. Az, hogy éppen ki az, akit az elit ellenpólusaként elképzelünk, vagyis ki az, aki a többségnek hiteles néptribunus, az folyamatosan változik: most éppen Zelenszkij az. Csakhogy ez az egész az elitellenes frusztrációról szól. A populizmust két jelző mentén szoktam értelmezni: antielitista és antipluralista – lehet, hogy sarkos, de ebben az értelemben a nyugati protesztben használt Zelenszkij-kép inkább az emlegetett antielitizmus folytatása. Ebben a felfogásban csak a néptribunus tudja, mi a jó. Zelenszkij, mint az idealizált államférfi megjelenése valójában a gondoskodó vezető képe, akitől egy személyben várjuk a megoldást.
A társadalmi konfliktusainkból nem szerencsés az a kivezető út, amikor a kihívásokra egy ilyen idealizált, központi vezetői elvárással válaszolunk az önszerveződés helyett.
Ebből a szempontból az önszerveződő reakciók sokkal fontosabbak, és ezekből is bőven sok és jó példát látunk most.
Feledy Botond: a Kitekintő portál megalapítása is a nevéhez kötődik
Nincsenek megjegyzések:
Megjegyzés küldése